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mardi, 14 décembre 2004
Interview de Sylvie GOULARD
Quel est votre parcours et vos fonctions ?
J'ai commencé ma carrière dans la fonction publique française (ministère des affaires étrangères), à ma sortie de l'ENA . Puis j'ai cherché à acquérir une compétence dans le domaine de la réflexion en allant au CERI (Sciences Po) et en enseignant. J'ai ensuite passé trois ans à la Commission, dans le service de prospective du Président.
Comment est né votre intérêt pour l’Europe ?
L'Europe m'a toujours passionnée, par la richesse des contacts qu'elle permet. Construire ensemble, sur la base d'expériences culturelles, linguistiques, politiques, sociales différentes, est une école d'humilité et d'enthousiasme. C'est le suel projet politique motivant et amusant.
Quel est votre premier souvenir européen ?
1) Un toboggan extraordinaire, dans un jardin public à Milan. J'en ai déduit que cela pouvait être vraiment mieux ailleurs.
2) La liste des noms des morts de la paroisse, que je lisais, pendant la messe, quand mon esprit vagabondait. Deux, portant le même patronyme, étaient morts le même jour. Etaient-ce des frères ? J'en ai conçu un dégout viscéral, profond de la guerre et un intérêt jamais démenti pour
l'Allemagne.
D’après-vous qu’est ce qui va changer dans notre vie de tous les jours d’ici les prochaines années par rapport à l’Europe ?
J'espère qu'on nous demandera notre avis sur une décision aussi fondamentale que les élargissements, sinon il y aura une crise majeure.
Que retenez-vous de l'année 1989? le Bicentenaire de la révolution française ou la chute du mur de Berlin?
La chute du mur de Berlin, sans aucun doute. Le premier était une commémoration, parfois réussie mais artificielle, reconstituée. L'autre c'était la vie en marche. Je lisais la presse allemande chaque jour, en parlais sans cesse avec des amis allemands, suivais les manifestations
de Leipzig au jour le jour. Le 9 novembre fut une joie extraordinaire. Et j'ai eu la chance d'être dans l'équipe française qui a négocié le traité 2+4, unifiant l'Allemagne. La précipitation des evènements fut incroyable.
Que faisiez-vous en 1973 lors du premier élargissement de l’Europe ? Avez-vous été marqué par cette étape ?
Mauvaise question qui montre que vous me vieillissez...Je devais être sur le tobbogan précité.
Avez-vous été davantage marqué par l’élargissement en 1981 et 1986 ? en 1995 ?
On est toujours plus marqué par un évènement qu'on relit à des êtres chers. Ayant des amis chers en Autriche, avec lesquels j'ai passé quelques nuits à refaire le monde en général et l'UE en particulier, c'est leur arrivée qui m'a le plus marquée.
Où sont les limites de l’Europe ?
Elles doivent être fixées en fonction de plusieurs facteurs quant aux candidats :
- une conception raisonnée de la géographie, c'est pourquoi j'en exclus la Turquie qui a 3 % de son territoire et 11 % de sa population en Europe ;
- une acceptation de la supranationalité qui hélas, n'est pas mentionnée parmi les critères de Copenhague, d'où mes doutes devant le nationalisme turc ou serbe par exemple. On pourrait même exiger des anciens une piqure de rappel...
- un refus de la corruption ; il y a des problèmes énormes en Bulgarie et Roumanie à cet égard ;
- et enfin seulement, les 3 critères de Copenhague
+ Des conditions liées à l'UE elle-même :
- le 4 ème critère de Copenhague sur le maintien de "l'élan de l'intégration" qui est une jolie formule ;
- l'existence d'institutions fonctionnant ; si l'on devait vivre avec le traité de Nice, ce serait très difficile à 25 ;
- et de fonds suffisants. La politique de MM. Chirac et Schroeder qu'on pourrait qualifier de "stratégique à low cost" est très critiquable.
C'est de l'illusionisme que de prétendre stabiliser la Turquie-comme-on-a-stabilisé-l'Espagne,-la Grèce ou le Portugal, en coupant les crédits.
L’Europe ne doit-elle pas s’étendre le plus possible dans la mesure ou ses valeurs seront respectées ?
Non, absolument pas, pour deux raisons :
1) il ne faut pas confondre universalité des droits de l'homme et intégration européenne ; c'est même porter atteinte à l'universalité que de l'oublier.
2) il y a le Conseil de l'Europe pour cela, avec des valeurs, une convention, des juges pour le faire respecter.
La Turquie peut-elle et doit-elle rentrer dans l’union Européenne ?
Elle n'y a aucun droit. C'est une éventualité que les peuples d'Europe pourraient envisager, souverainement.
En quoi consisterait un partenariat privilégié avec la Turquie ?
D'abord, il y a le socle OTAN + OSCE + Conseil de l'Europe + Union douanière. Ce n'est donc pas l'adhésion ou le chaos.
Ensuite, on peut songer à de multiples coopérations : faire en sorte que l'Union douainère marche ; former des réseaux de transport et d'échanges humains incluant la Turquie, travailler en matière environnement, sur l'eau notamment etc... Le problème c'est de faire entrer la Turquie dans les institutions, Sa proximité et la communauté de nos intérêts sur certains points ne sont en revanche pas contestables.
Qu’aimeriez-vous dire à vos enfants dans 50 ans ?
Plus rien. Soit je serai morte, soit j'aurai atteint un âge où il vaut mieux avoir la sagesse de se taire.
Pour plus d'informations...
Le Grand Turque et la République de Venise
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Commentaires
J ai écouté l'interveiw que madame goulard a donné sur France inter hier qui était plus consacrée à la Turquie que cette interview toute aussi réussie.
je dois dire que j'épouse totalement les vues de cette spécialiste. J'ai eu l'occasion de m"interesser à la Turquie à travers mes études combinant l'histoire byzantine et l'histoire du moyen orient contemporain et à travers un stage auprès du conseiller pour las affaires religieuses du quai d'Orsay. Je dois dire que les points suivants me paraissent primordiaux:
- que les nouveaux adhérents doivent accepter la vocation supranationale européenne incompatible avec certaines tendances nationalistes.
- que l'Europe doit prendre le temps de digérer le plus grand élargissement de son histoire.
- que la laicité à la turque très souvent glorifiée en France comme similaire à la notre en est diamétralement opposée: en Turquie, l'Etat finance organise et conrtrole l'Islam sunnite et ignore presque les autres religions (la situation des chrétiens d'Orient est déplorable)
- on a déjà du mal à financer notre europe élargie, je n'imagine pas que nous puissions le faire sans augmenter des credits qui ont plutot tendance à baisser
- la stratégie chiraquienne du "je dis oui, et les Francais diront non dans 10 ans" est inadmissible et pour les Turcs et pour les Français et les Européens.
Il faudra penser à se poser la question des limites de l'Europe et apprendre à proposer des partenariats constructifs à nos voisins. L'europe stabilise ses voisins en les associant, puis ceux ci demandent l'adhésion et elle recommence avec ses nouveaux voisins (ukraine, bielorussie, turquie) car elle n'a pas interet à avoir des voisins trop chaotiques pourtant l'Europe-monde n'est pas envisageable...
Ecrit par : philippe perchoc | mardi, 14 décembre 2004
Je voudrais féliciter Sylvie Goulard pour ses multiples prises de position contre l'entrée de la Turquie dans l'UE.
Merci Sylvie Goulard et sachez que des millions d'européens, simples citoyens comme moi, vous soutiennent dans ce combat du bon sens.
Je me demande parfois si nos dirigeants n'ont pas été soudoyés tant me paraît incroyable cette unité pro-turque.
Vous qui faites - à juste titre- de l'absence de corruption une condition sine qua non à la qualité de membre de l'UE, ne pensez-vous pas qu'il faudrait enquêter sur les probables comptes occultes de nos dirigeants ?
Quant à la presse, quelle docilité, quelle pauvre reflet de l'opinion et pour certains pays membres, quelle absence de débat ?... Serions-nous déjà "ottomanisés" dans la façon de mettre en oeuvre l'esprit de nos lois ?
M. Chirac a dit entre autres propos angéliques que nous avions besoin de la Turquie... Je pense que la Turquie a autrement plus besoin de l'UE...
Et que vaut une Union si la seule motivation de ses membres est économique ?
Ce que j'aurais souhaité, c'est un NON à l'ouvertures des négociations dès à présent...
Ce que je crains c'est que si un référendum français donnait le NON gagnant - comme c'est très probable- ce NON arriverait trop tard ... De plus la seule France aura-t-elle seulement le pouvoir d'arrêter une telle machinerie (entamée et voulue par son président Chirac) dans 10 ou 15 ans ?
God help us (et toutes les Sylvie Goulard d'Europe pour continuer à donner un sens à ce mot)
Jean-Christophe Leger
(Je suis belge, ingénieur et père de 4 enfants et prêt à apporter ma modeste part à votre combat)
Ecrit par : leger | jeudi, 16 décembre 2004
Je voulais ajouter la réflexion suivante à mon commentaire et à la suite de madame Goulard : comment pensez vous qu'on puisse expliquer que des Etats à la fois très fédéralistes comme la Belgique et très souverainistes comme la Grande Bretagne aient soutenu la candidature turque? Peut on penser comme je l'entends parfois à Bruxelles que les fédéralistes envisagent rééllement que le blocage turc des institutions obligera le recours aux coopérations renforcées?
Je ne pense pas que le calcul soit très bon ! Et j'espère que les fédéralistes sont plus malins que cela: en effet, je pense que la multiplication des coopérations renforcées pour contourner les obstructions turques et anglaises (mais aussi d'un certain nombre de nouveaux membres qui auront bien du mal à avaler la pillule du transfert de souveraineté au niveau communautaire) est une bétise ingérable sur le long terme. Et pourtant, en acceptant la Turquie, nous nous sommes condamnés à l'Europe à géométrie plus que variable...
Ecrit par : philippe Perchoc | jeudi, 23 décembre 2004
Bonjour,
Voici un nouvel article de Sylvie Goulard qui vous intéressera probablement.
Bien à vous
Laurent
UE / Turquie, la fuite en avant franco-allemande
La coexistence de l’islam avec l’Etat de droit, fondé sur des valeurs qui transcendent les appartenances religieuses, est un enjeu majeur. L’assassinat de Théo van Gogh aux Pays-Bas l’a tristement rappelé. Exclure la Turquie parce qu’elle est musulmane serait injuste et erroné : l’UE n’est pas fondée sur des critères confessionnels. Mais l’inclure dans l’Union européenne parce qu’elle est musulmane et laïque, comme Allemands et Français s’apprêtent à le faire, est aussi contestable. L’UE n’a pas été conçue à cette fin. Ses moyens, sa capacité d’expansion sont limités. L’accord de façade entre les deux fondateurs masque mal deux fuites en avant parallèles, sans précédent dans l’histoire communautaire.
Les Allemands fuient en avant en pratiquant le « politiquement correct ». Depuis le « 11 septembre » notamment, ils voient dans l’islam un motif de faire adhérer la Turquie à l’UE. L’argument est sans appel : jusqu’à peu, il n’était pas possible, dans un pays marqué par le nazisme, de critiquer les dérives d’une religion. Malheureusement, la réalité n’est pas riante. Un récent dossier du magazine Spiegel sur les femmes musulmanes qui vivent en Allemagne, « Les filles d’Allah privées de leurs droits », a révélé l’ampleur des séquestrations, mariages forcés, coups, viols et discriminations. La dignité et la liberté des femmes ont été ravalées au second plan, en raison d’une conception extensive de la liberté religieuse qui a profité aux intégristes. La tolérance a tourné en non assistance à personnes en danger. Le contraste est frappant entre l’assurance des gouvernants, enfermés dans leurs analyses stratégiques et l’existence, sur le terrain, de « sociétés parallèles » qui inquiètent les citoyens.
Les Français fuient en avant sur la piste de la laïcité. Les Turcs la mettent volontiers en avant, et nombreux sont ceux qui, à Paris, s’arrêtent à l’appellation sans chercher plus loin. L’Organisation des Etats islamiques, à laquelle ils appartiennent, défend cependant de manière ambiguë la Charia, comme le montre un communiqué de la conférence d’Istanbul de juin 2004. Les rapports de la Commission européenne ou de l’Assemblée nationale ne décrivent pas une Turquie « laïque et républicaine » à la française. Dans ce pays où mosquées et imams sunnites sont financés par le budget national, il n’y a pas de séparation de « l’Eglise » et de l’Etat. La laïcité est essentiellement opposée aux chrétiens, juifs et surtout aux alevis (environ 20 % de la population) dont le culte est entravé.
Même ambivalence sur les rapports hommes / femmes : la Turquie interdit le voile, y compris à l’université. Mais le Premier ministre Erdogan a envoyé ses filles étudier aux Etats-Unis pour qu’elles aient la « liberté » d’être voilées. Sa femme porte un foulard. Peut-on lui faire confiance pour préserver durablement la laïcité? Son ministre Gul considère ces interdictions laïques comme incompatibles avec les libertés prônées par l’UE. En demandant, au nom de la démocratie, le retrait des militaires, l’UE contribue au recul du kémalisme, fondement de la laïcité. Nos partenaires européens qui, pour la plupart, ignorent ce concept, n’y voient pas un drame. Pour les Français, le réveil sera amer.
La laïcité n’est certes pas le seul modèle possible mais elle a le mérite d’offrir un cadre de coexistence des religions. En considérant les femmes comme des citoyens dotés de droits universels, elle les protège contre les prescriptions culpabilisantes d’une religion parfois dévoyée en instrument d’action politique . Les réformes législatives turques sont positives, la société civile est combative. Rappelons nous toutefois la tentative de pénaliser l’adultère féminin. Quel sera notre moyen de pression une fois ce pays entré dans l’Union? Les Européens oseraient-ils, comme ils l’ont fait contre la petite Autriche séduite par l’extrême droite, se liguer contre le plus grand Etat membre, le premier marché économique et…le pays qui contrôle une partie du transit de nos hydrocarbures? Cela reste à prouver. A l’avenir, qui va préserver la laïcité ? Qui aura son mot à dire?
Il n’y a pas eu de débat public, en 1999, en Europe, avant de considérer ce pays comme un candidat. Le Parlement français n’est pas consulté avant de décider l’ouverture de négociations le 17 décembre. Nos gouvernants s’apprêtent à changer la nature de l’Union européenne sans en référer aux peuples, sans même que Français et Allemands s’accordent en profondeur. La Commission européenne a manifestement pondéré ses doutes en matière de droits de l’homme avec des considérations stratégiques ou économiques. Bruxelles et les capitales se repassent la patate chaude.
Naturellement, il n’y a pas de solution simple. L’équilibre entre liberté de conscience et laïcité, tolérance et protection des femmes, est délicat. Mais l’enjeu est fondamental. Exigeons un vrai débat, en France et avec nos partenaires. Cessons de nous gargariser de mots. La Turquie laïque ? Sous bénéfice d’inventaire.
Ecrit par : Delporte | lundi, 27 décembre 2004
Une Turquie laique?
Je pense, comme madame Goulard, que la Turquie n'est pas un pays laique. La question de l'intégration à l'Europe est pourtant bien complexe comme l'illustrent les débats.
En effet, comment combiner la liberté de pratiquer sa religion avec la laicité?
En Turquie, le kémalisme a d'abord amené une interdiction et un rejet des religions et les effets en sont toujours sensibles pour les religions non sunnites. On connait les difficultés des chrétiens et des juifs mais aussi de certaines religions musulmanes non sunnites de pratiquer leurs religions : pas de personnalité juridique, pas de droit de posséder des établissements religieux, pas de possibilité de former un clergé local alors qu'il est le seul accepté par les autorités.
Dans ces conditions, il est bien sur souhaitable de promouvoir la liberté religieuse contre le kémalisme stricte voulu par l'armée. Toutes les minorités religieuses mais aussi la majorité sunnite se sont battus pour leur droit à exprimer leur religion.
La majorité sunnite a remporté ce combat silencieusement et malgré l'opposition farouche de l'arméen et a transformé l'Etat en institutionnalisant l'Islam sunnite face aux autres religions (ce qui a été largement commenté mais peu entendu).
Comment donc appuyer une nouvelle liberté religieuse tout en freinant une étatisation toujours plus forte de l'Islam sunnite qui peut étouffer les droits des autres religions mais aussi les libertés que le kémalisme avait données aux femmes ?
Cette question n'a trouvé aucune réponse. On a accepté l'adhésion sans préciser les moyens d'actions pour trancher ce problème crucial.
Je pense ainsi amener de l'eau au moulin de madame Goulard, que j'ai eu l'occasion d'entendre dans de nombreuses emissions et dont je partage tout à fait les vues.
Ecrit par : philippe Perchoc | vendredi, 07 janvier 2005
J'ai lu avec beaucoup d'interet l'entretien avec Sylvie Goulard.
Je cherche a contacter Sylvie Goulard pour des raisons personnelles. Je vous serais tres reconnaissante si vous pouviez lui transmettre mon adresse email ou me transmettre la sienne.
Merci,
Florence Tirard Nash
Ecrit par : Florence Tirard Nash | mardi, 11 janvier 2005
j'ai entendu Sylvie Goulard heureusement invitée par A Finkelkraut à la place de R Badinter à son émission "Répliques" sur France Culture hier et je suis très heureuse d'entendre enfin des arguments fondés et nombreux contre l'ouverture des négociations avec la Turquie qui a eu lieu sans même que le débat ne soit ouvert au fond dans l'Union, j'ai lu avec intérêt l'interview que vous publiez je pense que la question de la laïcité "cache" mal celle du statut de la femme et du voile islamique "librement" porté qui vont déferler sur l'Europe avec l'entrée de la Turquie dirigée par des islamistes. D'autre part j'ai remarqué l'arrogance menaçante des représentants turcs qui semblent prêts à l'intimidation pour nous forcer à accepter leur adhésion. Ca n'augure rien de bon, il faut tout faire pour mobiliser l'opinion et favoriser la prise de conscience de ces enjeux majeurs. Merci de votre publication
Ecrit par : Annie Durante | dimanche, 06 février 2005